ggpokerok ggpokerok ggpokerok
Запись в блоге

Выкинем КК префлоп?


Всем привет уважаемое комьюнити. Сегодня я хочу с вами обсудить очень интересный момент в покере. А именно Fold на префлопе с рядом оверпар. Я такое сам иногда делаю.

НО:

ПОМНИТЕ СИТУАЦИИ ТАКИЕ ВСТРЕЧАЮТЬСЯ НЕ ЧАСТО. И В КАЖДОМ ОТДЕЛЬНОМ СЛУЧАИ НАДО БУДЕТ ВЗВЕШИВАТЬ ВСЕ ЗА И ПРОТИВ. И НЕТ КАКОГО ТО УНИКАЛЬНОГО ШАБЛОНА КОТОРЫЙ ОПРЕДЕЛИТ КОГДА МОЖНО ВЫКИНУТЬ ОВЕРПАРУ, А КОГДА НЕТ. МОЯ ЗАДАЧА ТОЛЬКО ОЗНАКОМИТЬ ВАС, С ДАННОЙ КОНЦЕПЦИЕЙ, НО РЕШЕНИЕ ВЫ ДОЛЖНЫ ПРИНИМАТЬ САМИ. НЕ ОПИРАЯСЬ НИ НА ЧЬЕ МНЕНИЕ КРОМЕ ВАШЕГО СОБСТВЕННОГО ВО ВРЕМЯ ИГРЫ.

ЭТА СТАТЬЯ НЕ РЕКОМЕНДАЦИИ К ДЕЙСТВИЮ, А ТОЛЬКО ОБЗОР СИТУАЦИИ  И МОИХ СУБЬЕКТИВНЫХ УМОЗАКЛЮЧЕНИЙ. ЕСЛИ ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ, И ПОСЛЕ СТАТЬИ НЕ ПОЙМЕТЕ, КАК И КОГДА ЭТО ДЕЛАТЬ, ТО ЛУЧШЕ НЕ СОВЕРШАТЬ, ЧТО БЫ НЕ ПРИНЯТЬ БОЛЕЕ МИНУСОВОГО ДЕЙСТВИЯ. 

 Давайте будем пытаться разобраться в такой ситуации, когда же и при каких обстоятельствах не будет ошибкой сыграть фолд префлоп с карманками JJ, QQ, KK.


Естественно, нам психологически префлоп сложно расстаться с такими руками KK, QQ, JJ. Если мы еще можем смириться с тем что бы выкинуть префлоп QQ, JJ. То с королями история совсем другая.

Это по сути вторая по силе рука на префлопе. И игроки в априори не готовы к такому действию. Но иногда оно является возможным действием.

Но когда - данное решение верное, а когда ошибочное. Для начала нам нужно определить несколько нюансов.

  1. Выкинуть красивую карманку префлоп не страшно, если есть на это основание.
  2. Ситуация касается 4бет и 5бет пота. И выше.
  3. Практически всегда возникает когда один из оппонентов находиться на ранней позиции. И оппонент очень сильный НИТ.
  4. Для данного действия необходимы нотсы или приемлемая статистика.

Это основные критерии на которые мы должны будем опираться при совершении такого действия. Давайте теперь попытаемся разобраться, стоит ли нам выкидывать КК, QQ, JJ  префлоп и когда.


Самое главное основание которое может наверняка сказать, да здесь KK надо пасовать это статистика. Но помним, статистика только помощник. И давайте договоримся.

Чем больше статистика тем лучше, но минимум  нам надо 10 семплов. (И тут надо помнить что в 10 ситуаций будет достаточно приличная погрешность)

                     Смотрим одну раздачу

        

           

Хотя чаще всего такого рода действие надо контролировать в ранних позах, но если есть приличная статистика и оппонент камень то  такое возможно  с любой позы.

                  Представим себе ситуацию.

Мы на BB с КК.  Стоит ли нам тут играть 5бет All-in, или кол 4 бет. Вроде бы рука хорошая, почему не сыграть хотя бы кол 4бет.

Но все ли нам хватает? Что бы ответить на данный вопрос правильно? Нет!!! Нам нужна статистика.

   

Мы с вами должны смотреть именно ренж 4бет. Просто показатель 4бета нам ни о чем не говорит.

Вот в нашем примере показатель 4бет с SB 18%. Что мы из этого можем извлечь?

Ничего.

      Поэтому давайте посчитаем ренж 4бет с SB. 

                  

В Hend2note можно настроить статистику для вывода ренжа по позициям. Но лучше все таки понимать как его считают и считать самим. Так как возможны погрешности в автоматических расчетах.

 Как я и говорил данные ситуации в основном пригодны для 4бет и 5 бет пота. И у нас здесь оппонент играет 4бет. И стоит ли нам пушить или играть даже кол?

Его показатель 4Bet range OOP 0.78%. Что такое 0.78%?

       

А если мы берем общий показатель 4бет ренжа, то выходит следующее.

А это уже все AA и КК. Вроде бы погрешность не существенна. Но на самом деле она нам дает в таких спотах другие шансы, которых по сути и нет.

Вы можете видеть. Что 0.78% Это AA и большая часть КК. Но не все!!!

То есть в лучшем случае мы делим банк. А в худшем отдаем стек.


Поэтому не будет ли более хорошим вариантом здесь просто выкинуть нашу карманку KK?

Я думаю возможно. Может быть вопрос будет еще спорный насчет KK, но мы точно будем проигрывать на дистанции делая кол с QQ или JJ. Так как там мы увидим в основном только руки старше нашей.

                     Но всегда есть нюансы.

Если мы видим большой фолд на 5бет. (это от 55% минимум на 10 семплов) То быстрее всего оппонент играет так совершенно рандомные руки.

И мы в принципе не должны выкидывать свои оверпары.

Но тут возникает одна проблема. Если у него высокий фолд на 5бет, то у него будет и высокий 4бет ренж. Уверен, что выше 1%.

 Поэтому, чаще всего это очень редкие случаи. Может быть  они вам когда-то встретятся. Мне такие случаи не встречались.

   Давайте посмотрим некоторых оппонентов.

Я не хочу быть голословным и давайте посмотрим нескольких игроков с супер узким 4бет ренжем. И  посмотрим какие руки преимущественно они так разыгрывают.

Игрок №1

    

        

Игрок №2



Игрок № 3


   

Как вы видите у многих игроков которые так узко играют 4 бет, в основном будут именно руки типа AA и в лучшем случаи KK, конечно, иногда будут встречаться и какие-то залетный более слабые руки типа QQ, JJ и откровенного треша.

Но, эти комбинации в их диапазонах будут не на столько часто. Скажем если такие руки будут встречаться в 5% случаев. То у нас выходит следующее.

По сути если сайзинги стандартные то шансы на кол даже в этом соотношении мы вряд ли наберем. Но в любом случаи мы должны  просто прикинуть, выгодность того или иного нашего действия. Хотя бы субъективно.

Важный помните про сайзинг.

Если оппонент ставит не высокий и не стандартный сайзинг, то конечно, вы не имеете права выкидывать такие руки как KK и даже QQ - это будет ошибка. Так как игроки с AA, захотят как можно сильнее разогнать банк. Если этого они не делают, значит можно предположить, что там может быть рука куда слабее AA.

И обязательно, если вы увидели вскрытие и он показывает там что-то неадекватное, то нужно обязательно сделать заметку. Вся информация важна. 

Кто владеет информацией, тот владеет миром.

Помним об этом.

Ситуация которую мы сегодня разбираем, она достаточно редка, но все-таки встречается. Вот несколько моих раздач, в которых я выкидывал префлоп KK.

 

Сыграно мною было именно так, потому что игрок показывал свою нитовость, а кроме того еще и был очень низкий 4бет ренж.

                                   Практика

Давайте закрепим ситуацию. Ваша задача посчитать ренж 4 бета оппонента и сказать какие руки мы имеем право продолжить разыгрывать на постфлопе учитывая его ренж. (Будем считать, что весь его ренж 4бета пойдет и All-in.)

                                                 

                                   Заключение.

Сказать что есть универсальное правило, когда мы можем выбросить префлоп КК, значит соврать. Каждая ситуация будет очень индивидуальна. И надо к каждой такой ситуации подходить отдельно и осознанно.

Понимать как минимум динамику игры за столом, настроение оппонента. И многое другое. Только тогда мы сможем делать субъективно, но выводы, когда мы имеем право выкинуть KK, а когда это грубая ошибка, даже если статистика нам говорит обратное.

Помните, статистика это только помощь в принятии решения. Но она не должна играть, ключевую роль, до такой степени, что мы ей не смеем противоречить.

Она тоже может быть ошибочка. У нее  тоже есть ошибка слежения. А еще не правильная наша интерпретация. Поэтому главное думать головой, и понимать когда можно поступить так, а когда следует поступить иначе. 

Очень сложное понимание этой концепции, мне тоже не сразу все это далось. Надеюсь я смог донести ее суть и не запутал вас еще больше. Если же это произошло, то простите. И задавайте вопросы, попытаемся вместе дойти до истины.

Вот такие простые и не сложные правила смогут помочь вам не попадать в ситуации которые чаще всего вы называете кулерами.

Но по сути углубляясь в вопрос мы понимаем, что куллера здесь в априори чаще всего и не было. А была только наша невнимательность и ошибочная игра.

Помните, это не строгие правила которым надо безукоризненно следовать. А всего лишь рекомендации, на моем собственном субъективном опыте. К которым я придерживаюсь, и следую.

Надеюсь вам эта статья принесет пользу и поможет уменьшить ситуации, когда вы проигрываете стек по своему незнанию и неправильной интерпретации информации.


Продолжение следует...

Оценить пост из раздела GambleTalk можно только в течение 2-х суток с момента публикации
Общая оценка данного поста:
64
SergeyKA
Выдающийся
О себе писать не очень люблю. Но могу сказать в двух словах. Стремлюсь к постоянному развитию.
pokerdom pokerdom
Комментарии (41)
Пользователь BEERkyt
Аура пользователя BEERkyt 129
BEERkyt
Увлечённый

Хорошая статья! Из нее можно сделать вывод, что с АА нужно ставить 4 бет поменьше, чтобы оставить хорошие шансы на колл))

12 ответов
Пользователь SergeyKA
Аура пользователя SergeyKA 1523
SergeyKA
Выдающийся

Да, статья сложная, не такая лёгкая как кажется для понимания. Но как вариант можно делать такой мув, конечно если ты знаешь, что опп придерживаться такой концепции. 

Пользователь Vetal
Аура пользователя Vetal 3462
Vetal
Эксперт

Тогда можно запустить в пот кого нибудь с конекторами, кто отколит по шансам банка и вздрючит всех.

Пользователь BEERkyt
Аура пользователя BEERkyt 129
BEERkyt
Увлечённый

Как часто коннекторы будут выигрывать в 4 бет поте на дистанции?

Пользователь Vetal
Аура пользователя Vetal 3462
Vetal
Эксперт

Если пот на 4 игрока по шансам банка им этого должно быть достаточно для входа в раздачу

Пользователь BEERkyt
Аура пользователя BEERkyt 129
BEERkyt
Увлечённый

Как часто ты видишь 4бет пот на 4 человека в кеше? ракетам как и королям нужны хедзапы, проще реализовать эквити

Пользователь SergeyKA
Аура пользователя SergeyKA 1523
SergeyKA
Выдающийся

Согласен. С тузами мы и ставим много потому что хотим хет-зап. Что бы у нас были наши 85% на победу. А каждый следующий игрок эти шансы режет. И притом прилично режет.

Пользователь Vetal
Аура пользователя Vetal 3462
Vetal
Эксперт

Я вижу после 3бета, три колла. Такое бывает.

Пользователь BEERkyt
Аура пользователя BEERkyt 129
BEERkyt
Увлечённый

У трибета ренджи шире и ситуация несколько иная. Например открывается фиш, рег трибетит, следующий рег на изи вколит кармашки чтобы оставить Фиша в раздаче, попадаем в сет окупаем все недоезды кармашек. У 4 бета цена выше, спр ниже, и на дистанции карманы будут в минусе

Пользователь SergeyKA
Аура пользователя SergeyKA 1523
SergeyKA
Выдающийся

Согласен полностью.

Пользователь SergeyKA
Аура пользователя SergeyKA 1523
SergeyKA
Выдающийся

Даже если мы после 4бета увидим несколько колов, это ситуация не частая, и просто случайность, что всем пришли достаточно хорошие руки. Что бы играть в 4бет поте.

Согласись, что если сайзинг 4бета адекватный, это в районе 21-24бб то ты будешь к своей руке предъявлять намного выше требования чем в 3бет поте. И даже фиши не будут тебя колить на средних руках часто. Конечно это не лютый фиш.

Пользователь Vetal
Аура пользователя Vetal 3462
Vetal
Эксперт

Похоже я лютый Фиш. 20-25 бб колл за пот в 100бб на средних коннекторах для меня норм может быть, правда не всегда.

Пользователь SergeyKA
Аура пользователя SergeyKA 1523
SergeyKA
Выдающийся

Надеюсь ты такое не часто творишь. Да когда ты свой стрит поймаешь тебе весь стек отдадут, но это ведь будет очень редко, для такого кола. 

Пользователь Alyaso4ka
Аура пользователя Alyaso4ka 3232
Alyaso4ka
Эксперт

Вообще, на блинах, в 6максе мы по идеи должны 100% уводить в пуш КК и весь наш топ диапа, т.к. оппоненты склонны переигрывать свои руки и чаще выставляться. Хз что за оппонент и почему у него 0,78 4бет рендж с SB, с позы где должен быть наибольший показатель, возможно выборка не репрезентативна, возможно майнинг старый и нужно брать раздачи только за этот год, но это скорее жесткое отклонение от нормы, по идеи на блинах можно даже не смотреть такие показатели, а просто играть в театральный кружок, оттягивая таймбанк и смело пушить свои КК, списывая на куллер, если упремся в АА.  


1 ответ
Пользователь SergeyKA
Аура пользователя SergeyKA 1523
SergeyKA
Выдающийся

Я согласен про поздние позы. Я об этом говорил. На счёт оптимальной выборки, я тоже говорил. Стандартно мы короли почти всегда можем вводить в  пуш. Я рассказывал про редкие исключения, но которые бывают, выборка минимум 5к рук. Я искал для примеров игроков с хорошей выборкой. И я полностью согласен что это женское отклонение. Но такие оппоненты есть. И с такими оппами, надо понимать отдельные и очень редкие концепции розыгрыша. 

Пользователь Vetal
Аура пользователя Vetal 3462
Vetal
Эксперт

Не думаю, что в кэш выкидывать королей префлоп это правильно. Считаю, что есть 3-4 руки когда в ха, мы просто не имеем права так поступать.

Вот в мтт скинуть и аа можно легко, это и бабл и сателлит турниры. И даже мультиплт на 4 игрока, когда ICM давит 

1 ответ
Пользователь SergeyKA
Аура пользователя SergeyKA 1523
SergeyKA
Выдающийся

Выкидывать их префлоп почти всегда неправильно. В турнирах конечно, ситуаций больше. Но я считаю и в кэше есть очень тонкие моменты когда имеет смысл такое заделать. 

Пользователь Snejok
Аура пользователя Snejok 860
Snejok
Узнаваемый

Полистал твой блог, но не нашёл ни одного графика твоей игры. 

Углубляться в теорию идеальной и правильной игры это хорошо, расскажи, как твои дела идут на практике в следующих блогах.

9 ответов
Пользователь SergeyKA
Аура пользователя SergeyKA 1523
SergeyKA
Выдающийся

Отчёты месячные смотри. Я же каждый месяц выкладываю графики. И банкрол. 

Пользователь BEERkyt
Аура пользователя BEERkyt 129
BEERkyt
Увлечённый

А причем тут отчёты?  Или он где то написал, делайте так и получите +5бб/100 к винрейту?)

Пользователь SergeyKA
Аура пользователя SergeyKA 1523
SergeyKA
Выдающийся

Более того, я в посте раз 5 точно предупредил, что ситуации редки и индивидуальны и в каждом конкретном случае.

А все восприняли пост как будто всегда выкидывайте королей это точно +EV действие. Видят только то что хотят увидеть.  И не хотят более глубоко и с разных сторон посмотреть на вопрос.


Пользователь Vetal
Аура пользователя Vetal 3462
Vetal
Эксперт

Да нормально восприняли. Просто прикидыыаем разные ситуации. Ведём диалог и пытаемся найти лучшие решения.

Я например с кк и аа стараюсь максимально разогнать пот. Ни каких вариантов для входа игроков с полумаргинальными руками.

Пользователь SergeyKA
Аура пользователя SergeyKA 1523
SergeyKA
Выдающийся

Вот прикидывать разные ситуации. Это хорошо. Я этого и хотел, что бы коллективным умом мы дошли до множества адекватных концепций которые можно и нужно будет применять в тех или иных ситуациях. 

Пользователь Delaynes
Аура пользователя Delaynes 1190
Delaynes
Известный

Он взялся учить людей, и отчеты это первостепенные показатель доверия к его информации.  В данном случаи он постоянно вводит в заблуждения людей, т.к. он сам как игрок не достаточно компетентен. Я уже не раз писал в комментах ему, почему он не прав.  

И я его не хейчу, просто он то и дело говорит то, чего не знает, и не понимает. И свою какую то истину выдает за правда! Зачем? Я не знаю. Он видимо не чувствует ответственности за свои посыт по теории. Поэтому отчеты важны - что бы понимать, а стоит ли вообще прислушиваться к этому, или обойти как можно дальше!


Пользователь BEERkyt
Аура пользователя BEERkyt 129
BEERkyt
Увлечённый

Ок, человек учится писать блог, что то получается, что то нет. в этой статье что он написал неверно? 

В споре рождается истина и блог хороший способ услышать альтернативные мнения. 

Но данная статья затрагивает достаточно редкий случай игрового взаимодействия, но при этом достаточно доходчиво пояснено, как автор определяет 4 бет ренж, для новичков думаю полезно. 

Я считаю критика должна быть конструктивная и по месту, надеюсь и другие блогеры хотят чтобы их судили по конкретному материалу, а не по тому что было в прошлом. 

Есть люди с хорошими винрейтами, но в плане разъяснения не читабельны. 

Здесь же у человека получается излагать мысль, да порой спешит, не все учитывает, но ошибок не совершает только тот кто ничего не делает

Пользователь Delaynes
Аура пользователя Delaynes 1190
Delaynes
Известный

Есть блог - и там любой может излагать свои мысли. Он же в свою очередь пишет "обучающий материал", то есть игроки учатся по его постам. Но он не дает верную информацию, а люди не понимая того, что информация ложная принимают за истину - в этом проблема. 

Хочешь писать пост? Ради бога, спрашивай, развивайся и т.д. Но обучение это другое!

Иначе говоря, я что могу придти на сайт по физике, и не понимая в физике вообще ни чего, учить людей? Потому что это именно выглядит так. И в чем спор? В том что 2+2 не равно 5? Или что? 

И есть люди, которые играют в крутой винрейт и не могут объяснить. Но не существуют тренеров которые играют в плохой винрейт, и могут чему то научить  - это так не работает. Нельзя научить чему то, если ты сам не умеешь что либо делать. И это неоспоримая вещь, противопоставить которой никто и ничего не сможет. 

Пользователь Delaynes
Аура пользователя Delaynes 1190
Delaynes
Известный

Дополню, я написал первоначально не про этот пост, нуу окей. 

Во 1ый мы иногда колим пуш заведомо в минус ЕВ, по причине того, что фолд будет ещё хуже. Т.к. например делаем 4бет в 24бб и потом если фолдим 100%, то играем 2400ББ/100. И если колом мы начнем играть -2000ББ/100 - уже плюс ев. Мы не везде должны ехать с верху. И приведенном примере, 32% часто будет хватать, особенно если банк раздут, и пот оддсы это позволяют сделать.

Далее, везде есть выходы за рендж всегда - чел. фактор. И за 2 млн раздач, ты КК выкинешь дай бог 1 раз. За 2 МЛН РАЗДАЧ. Что касаемо QQ - то мы можем играть и колом. И обыгрывать его на пост флопе. Опять же таки, играя чуть лучше, чем 100% фолд. И нивелируют этот факт. 

В посте есть 2 раздачи, где он выкинул КК. И это жесть. В 1ой, как можно выкинуть КК, если мы в позиции?? Изи колл. Мы в позе. Ловим ещё К, и просто аннигилируем его. Во 2ой вообще треш. Там опп с коротким стеком сидит. 64/15 = ЭТО КАТАСТРОФА ВООБЩЕ! Как тут можно нажать фолд? Да у него ни когда не будет столько рук, что бы достоверно определить рендж оппа по 4бетам. 

Он в своем же посте показал свою не компетентность. И повторюсь, нет цели его хейтить. Но я уже не раз показал, что он косячит в своих постах, и выдает это за "теорию".  И не нужно меня выставлять хейтором. Я был новичком, я искал инфу. И натыкался на такие вот посты. И потом обучаешься по ним, а через некоторое время понимаешь, что это бред полный. 

Если он будет это выставлять как свое мнение, и мол мне тут кажется вот так, не ошибаюсь ли я? То вообще ни кто и ни когда слова не скажет. 

Пользователь Ctopka
Аура пользователя Ctopka 282
Ctopka
Увлечённый

Статья хорошая, только для меня  как новичка долго доходит суть

1 ответ
Пользователь SergeyKA
Аура пользователя SergeyKA 1523
SergeyKA
Выдающийся

Тебе, как для новичка ее лучше с осторожностью читать, а главное еще с большей осторожностью использовать. Ситуации редки и надо опыт хороший, что бы знать когда можно так делать.

Спасибо за комментарий.

Пользователь Ctopka
Аура пользователя Ctopka 282
Ctopka
Увлечённый

Понимаю, что надо рассчитывать свои силы. Не замахиваюсь на очень сложное

5 ответов
Пользователь SergeyKA
Аура пользователя SergeyKA 1523
SergeyKA
Выдающийся

Это не то что сложное, просто очень редкие ситуации, требующие понимания страты оппонента его динамики за столом хорошей статистической выборки. И других нюансов.

Поэтому если ты только-только знакомишься с покером для тебя наиболее хорошие варианты кол или пуш. С королями пуш в 4бет-5бет поте  предпочтительнее в 99.8% случаев. 99.8% это утрирование, то есть очень часто. :-D

Пользователь Ctopka
Аура пользователя Ctopka 282
Ctopka
Увлечённый

Все равно многое придет только с опытом. Главное заниматься самоанализом. Можно 10000 часов заниматься одним делом и не понять суть, а можно анализировать свои действия и делать выводы и быстро получить результат

Пользователь SergeyKA
Аура пользователя SergeyKA 1523
SergeyKA
Выдающийся

Насчет быстро можно поспорить. Но в остальном согласен.

Пользователь Ctopka
Аура пользователя Ctopka 282
Ctopka
Увлечённый

Имею ввиду быстрее получить результат относительно того кто будет просто повторять одни и те же действия как болванчик

Пользователь SergeyKA
Аура пользователя SergeyKA 1523
SergeyKA
Выдающийся

С шаблонный покера все наверное начинают, когда переходят из статуса любителя в статус регуляра 

Пользователь Ctopka
Аура пользователя Ctopka 282
Ctopka
Увлечённый

Все это мне только предстоит)

2 ответа
Пользователь SergeyKA
Аура пользователя SergeyKA 1523
SergeyKA
Выдающийся

Успехов.

Пользователь Ctopka
Аура пользователя Ctopka 282
Ctopka
Увлечённый

Спасибо)

Пользователь Dinar42
Аура пользователя Dinar42 54
Dinar42
Новичок

И куда деться простому смертному?

1 ответ
Пользователь SergeyKA
Аура пользователя SergeyKA 1523
SergeyKA
Выдающийся

Наверное катать и развиваться.))))

Пользователь Dinar42
Аура пользователя Dinar42 54
Dinar42
Новичок

Согласен

0 ответов
Незарегистрированные пользователи не могут оставлять комментарии.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Cardmates Cash Team
Играешь кэш,
но испытываешь
проблемы с
банкроллом?
Есть решение!